il comportamento dei singoli nella rete

[demon black]

Ma se io lo tolgo e quel qualcuno il giorno dopo lo rimette e fa così per giorni e giorni? Io non so chi sia e non posso passare le giornate a piantonare casa mia, perché lavoro e ho vari impegni. E se io avesse decine di porte sulla mia casa e mi trovasso un cartello su ognuna? O su tutte le finestre? O addirittura con i muri tappezzati?

Ma tu trascuri una cosa fondamentale: lo butti fuori da casa tua!
Qui non stiamo parlando di qualcuno che mette un cartello sulla porta di casa mia, mia mia, quella reale (anche perchè lì puoi sempre fare una denuncia preventiva alla polizia e/o carabinieri per poterti parare le...ehm...spalle) qui parliamo di un forum in cui, in teoria, chi lo crea ha delle responsabilità! Se non sei in grado di gestirlo, non lo apri specialmente visto gli ospiti "spinosi" che hai !!!!!!!!
Se un demente viene qui in Locanda a sparare a destra e a sinistra su chiunque (persone normali, religione, politica, etc etc), lo banni e lo riprendi in privato. Se continua una, due, tre volte ed io (in qualità di proprietaria) non faccio nulla tranne cancellarlo e permettergli di riscriverlo, beh, sono colpevole quanto lui, su questo non ci piove!
Se qualcuno viene a casa mia e accusa un altro di un crimine, beh, gli dico di darsi una calmata, lo riprendo, ma se quello continua ogni volta che mi viene a trovare....l'irresponsabile sono io che me ne lavo le mani perchè tanto non sono io!

Quante volte (poche ringraziando il cielo!) qui in Locanda abbiamo dovuto cancellare post e calmare le acque?! Non parlo solo delle stupidaggini di una parolaccia ma di cose ben più serie! Ringraziando il cielo è bastato riprendere e spiegare le leggi insindacabili della Locanda alle persone in privato mentre in un caso solo siamo stati costretti ad arrivare ad una misura seria di sicurezza per proteggere Gio e la vita stessa della Locanda...se non avessimo preso dei seri provvedimenti, invece di lavarcene le mani dicendoci solo "è stato avvisato di più non si può fare" , beh, a quest'ora, molto probabilmente, non ci sarebbe questo, come molti altri, tavolo con noi seduti intorno a parlare di qualsiasi cosa!

Ripeto, il proprietario, secondo me, è colpevole quanto il personaggio che ha scatenato tutto ciò! Ora, molto probabilmente (lo spero più che altro), lo avrà ripreso avvertendolo di non fare più commenti del genere perchè, in qualità di padrona di casa era lei quella che doveva tutelare chiunque entrasse, ma quando ha visto che insisteva, doveva cacciarlo via!!!!
Se invece tutto ciò è stato scatenato dalla sua irresponsabilità o dalla sua ingenuità (visto la giovane età)....beh, mi spiace dirlo, ma è come aver dato una pistola in mano ad un bambino ed è la prova lampante che chiunque, ormai, può aprire blog ignorando che ci sono delle regole e leggi da rispettare! E la prima fra tutte è che non devi permettere a nessuno di insultare o denigrare chiunque come se fosse lui il padrone perchè a questo punto può anche sorgermi il dubbio che tu, in quanto padrona di casa e in quanto non hai provveduto ad attuare provvedimenti seri tranne "brutto cattivo, non si dice e non si fa così", condividi in pieno le sue idee perchè altrimenti spiegami perchè non lo hai cacciato o non gli hai impedito di continuare!

Io penso che le responsabilità del gestore di un forum non debbano andare oltre le sue possibilità e che una legge giusta non debba metterti nell'impossibilità di poterti esprimere liberamente e di dare questa possibilità anche ad altri.

Insultare, denigrare, diffamare fanno parte di quello che tu chiami "una legge giusta non debba metterti nell'impossibilità di poterti esprimere liberamente e di dare questa possibilità anche ad altri" ?!
Se non è quello che intendi tu, non credi di essere contraddittorio sul fatto che lei non abbia responsabilità sugli insulti e denigrazioni che ci sono stati a casa sua?!

[demon black]

Io penso che se iniziamo a mettere una briglia al web presto ci ritroveremo con la censura e la fine della libertà di parola.

Nihal, io credo che, purtroppo, l'uomo non è mai stato capace di autogestirsi da solo! Quando ha un pò di libertà comincia ad approfittarsene e da una mano che gli viene data, l'uomo prende e pretende l'intero braccio!
Ora, lasciando fuori noi della Locanda che ci conosciamo tutti e sappiamo che non faremmo mai una cosa del genere, ma, onestamente, leggendo, parlando e relazionandoti con alcuni anobiani, credi davvero che non servirebbero alcune leggi che li regoli?!

Esempio deficiente....perchè credi che ultimamente nella rivista settimanale sugli autori sulla TdA di Anobii aggiungo sempre la voce "A Tutti! Per trovare gli autori precedenti....bla bla" ?!
Perchè i soliti due idioti che vengono a rompere le balls su ogni sacro santo autore italiano, per rompere meglio, iniziano con "Ma solo autori bla bla mettete?" incominciando con i vari insulti!
Quando cerco di intervenire in difesa dell'autore ospite, mi rigirano le parole che dico e iniziano ad insultare anche me! Alla fine abbiamo deciso di mettere, alla fine della presentazione dell'autore, una piccola appendice con gli indici cercando di evitare così che qualcuno possa attaccarsi a quello!

Ora, francamente, che ci sia una legge giusta che permetta di salvaguardare le persone "sane" da quelle "malate" (dove per malato intendo quelle che non hanno mai un cavolo da fare se non venire, insultare e divertirsi a mettere zizzania tra gli altri e godersi i loro risultati!) francamente non mi spiace ma la mia paura è che, come qualsiasi cosa, da una cosa nata per essere giusta, finisce per essere oppressione verso tutti!

Quindi la mia risposta alla domanda di Mac :

Cosa rende internet tanto speciale da poter essere territorio franco per ogni libertà espressiva, anche in termini che non tollereremmo in qualunque altro contesto?

L'unica risposta, per me, è che internet è tanto speciale perchè è l'unica cosa rimasta libera che ci rimane in questo mondo dove anche curarsi è diventato prerogativa di chi ha soldi e potere rispetto ad un comune essere umano...

[gio]

saxo su un forum l'utente molesto basta bannarlo. basta un click
e se si riscrive con altri nick e torna a insultare, allora sono io che allerto la polizia postale.. . Così tra l'altro mi tutelo.

un'altra possibilità è inserire la moderazione dei commenti, un'altra è inserire la necessità di approvazione per le iscrizioni. i blog e i forum le possibilità tecniche le danno.
io qui in locanda ho dovuto chiudere le iscrizioni per salvarmi dallo spam. poi nihal è riuscita a sistemare le cose inserendo dei filtri.

i forum che contano migliaia di utenti attivi credo siano pochi e credo abbiano un buon team di collaboratori. spesso i forum così frequentati sono collegati a un sito che prevede pubblicità e i soldi per i collaboratori saltano fuori.

e poi ci sono i forum piccoli come questo, dove un piccolo gruppo di amici si dà una mano!

[saxosax]

i forum che contano migliaia di utenti attivi credo siano pochi e credo abbiano un buon team di collaboratori. spesso i forum così frequentati sono collegati a un sito che prevede pubblicità e i soldi per i collaboratori saltano fuori.

Il problema è proprio questo, non è così facile usare la pubblicità per guadagnare soldi con cui pagare collaboratori e quando i commenti sono centinaia di migliaia non è semiplicemente possibile controllarli e moderarli tutti, un esempio lampante di questo è il blog di beppe grillo.
E in ogni caso metti che io sia contro la pubblicità, che io non voglia avere degli introiti dal mio sito. Mi stai dicendo che sono obbligato a diventare un imprenditore contro la mia volontà per tutelarmi dal fatto che improvvisamente mi ritrovo ad avere responsabilità penale per insulti fatti da altri verso altri ancora nel mio spazio web?
Altra questione.
E se per una settimana non ci sono? O per un mese? Immagina di andre in vacanza due settimane, poi tornare e trovarti una denuncia per villipendio da parte del capo dello stato perché io in tua assenza sono venuto qui a spammare commenti in cui lo insulto e lo denigro. CHe fai? Chiudi il forum mentre sei via? Io sono anonimo, mi sono iscritto con credenziali false e so che nessuno si prenderà il disturbo di venirmi a cercare, mentre tu ti ritrovi a dover pagare multe salatissime, a finire inc arcere o magari a vederti la casa pignorata perché non puoi pagare. Perché dovrei farlo? mah, che so, magari mi stai sulle balle perché in qualche altro forum o sito hai detto qualcosa contro di me, magari contro il mio libro, una recensione negativa che non mi è andata giù...
Io penso che affibiare ai proprietari degli spazi web la responsabilità penale per i commenti degli utenti sia una gran bella scusa per spaventare tutti i blogger e gestori di siti troppo scomodi per il sistema e convinerne molti o a bloccare i commenti oppure a chiudere direttamente e leverseli dalle scatole. Come dicevo il problema non sono i piccolo forum come questo, ma i grandi spazi web (grandi nel senso che hanno migliaia e migliaia di visualizzazioni e centinaia di commenti al giorno) dove non è possibile regolamentare e moderare senza fare grandi investimenti di personale.

[SeanMacMalcom]

un esempio lampante di questo è il blog di beppe grillo.

Mi pare che la discussione stia prendendo una strana piega...

Cioè... qualcuno crede veramente che tutti i siti, i forum, i blog, siano eguali e che un'offesa al Presidente della Repubblica, o a chiunque altro, venga punita in egual misura ovunque?
Perché se così fosse, non servirebbero nuove leggi per "chiudere" internet... sarebbe già chiuso da anni.

Cioè... anche io possiedo un blog. Un blog che va avanti da cinque anni e mezzo. Che ogni giorno viene aggiornato con regolarità. Che, addirittura, è contraddistinto da un codice ISSN, che lo vorrebbe porre sullo stesso piano di una qualunque pubblicazione editoriale seriale (in pratica mi manca solo di registrarmi presso un tribunale e poi sarei ufficialmente un organo di stampa ).
Ma... capiamoci bene. Per quanto amore io possa provare per Midda e per il mio impegno quotidiano da quasi 2.000 giorni, il mio blog è uno sputo in mezzo all'oceano. Quando ho una manciata di visitatori al giorno è pressoché un miracolo. E potrei scrivere qualunque castroneria senza che alcuno se ne renda conto.

Paragonare il caso dal quale è partito questo thread, o altri casi successivamente citati, al soggiorno di casa propria, o alla sua porta d'ingresso, o a qualunque altra piccola proprietà privata che possa far leva sull'emotività comune, rischia di essere un esercizio di stile involontariamente fazioso, perché nessuno dei casi di cui sopra avrebbero potuto essere considerati dei piccoli soggiorni di casa propria. E anche se alcuni giornali, nel riportare la notizia, continuano a cercare di minimizzare l'importanza di quel sito per montare il fatto, quel sito non è affatto privo d'importanza. Non è la cameretta di una normalissima giovane donna, nella quale si ritrova con i propri amici e sulla porta della quale uno sconosciuto ha lasciato un biglietto offensivo verso terzi.
Volendo ricercare un paragone azzeccato, quello che potrebbe essere più indicato sarebbe quello proprio di una discoteca, ossia luogo frequentato da centinaia di persone al giorno, in cui cercare di controllare chi entra potrebbe essere oggettivamente difficile, ma la gestione della quale non svincola, di certo, il proprietario da ogni responsabilità. Perché se io entro in una discoteca e mi metto a fare un comizio inneggiate al nazionalsocialismo, allo sterminio di minoranze etniche o quant'altro, e il proprietario non mi fa accompagnare "gentilmente" all'esterno del proprio locale dai propri buttafuori, si rende implicitamente complice del mio comizio. E può benissimo dimostrare di essere dall'altra parte del mondo, in quel momento... non importa. E' comunque responsabile!

Che differenza c'è fra una cameretta, o un appartamento privato, e una discoteca?

Che in una cameretta, o in un appartamento privato, generalmente non entrano i proverbiali cani e porci, e, in questo, il proprietario può restare più tranquillo. Ma se io decido di gestire una discoteca, per ospitare centinaia di persone ogni sera, non posso poi considerarmi privo di qualunque responsabilità. Così come, beninteso, non lo sarei neppure in una cameretta o in un appartamento privato (mai sentito parlare di schiamazzi notturni?!).

Cosa voglio dire con questo?
Che chi possiede un blog frequentato da 5-10 persone non è vincolato alle stesse regole di chi possiede un sito da 500-1.000 visitatori al giorno? Assolutamente NO!

Le regole valgono per entrambi. E se io scrivessi una castroneria sul mio blog potrei essere punito al pari di chiunque altro ove fossi denunciato (motivo per cui, per inciso, non ho mai abilitato i commenti senza previa moderazione). Tuttavia, oggettivamente, il rischio che nel mio blog possa esserci una testa calda che venga a scrivere porcate o, anche, che eventuali porcate scritte possano essere lette da qualcuno che abbia poi voglia di denunciarmi è così minimo da apparire addirittura ridicolo!
Mentre se gestissi un forum con centinaia di visitatori al giorno e migliaia di iscritti, chessò, di appassionati di motociclette, e ci fosse qualcuno che iniziasse ad accusare la Ducati di progettare volontariamente motori scadenti perché sono dei ladri, degli approfittatori, e quant'altro, non mi potrei sorprendere più di tanto se mi arrivasse una citazione in giudizio da parte della Ducati.

La colpa è uguale. Ma il contesto, scusate, è leggermente diverso.

P.S. una nota a margine: per evitare che la questione possa fuoriuscire troppo dai binari, comunque, eviterei di coinvolgere nella questione esempi come quello di Grillo o di qualunque altra figura di rilievo politico.

[SeanMacMalcom]

E, per inciso, questo è un esempio splendido che quoto completamente:

ma è come aver dato una pistola in mano ad un bambino

[gio]

E in ogni caso metti che io sia contro la pubblicità, che io non voglia avere degli introiti dal mio sito. Mi stai dicendo che sono obbligato a diventare un imprenditore contro la mia volontà per tutelarmi dal fatto che improvvisamente mi ritrovo ad avere responsabilità penale per insulti fatti da altri verso altri ancora nel mio spazio web?

Sì, direi che ti sto dicendo questo.
Ribadisco, se hai un forum con migliaia di messaggi avrai un team di moderatori a pagamento o no.
Se non a pagamento saranno appassionati dell'argomento che tratti, esattamente come è accaduto qui nel piccolo.
Io con pochi utenti ho trovato un ottimo team di moderatori (che non percepiscono alcun pagamento), vuoi dirmi che un forum con migliaia di utenti non può trovare un gruppo di moderatori appassionati che collaborano con il gestore?

se con 100 utenti io ho trovato 10 moderatori
a naso direi che con 1000 utenti potrei trovarne ancora di più, no?

Non conosco nessun forum gestito unicamente dal proprietario senza alcun moderatore che dia un'occhiata quando lui è in ferie o è impegnato per lavoro.

E se il proprietario del forum ha scelto di non farsi aiutare da nessuno o se nessuno lo vuole aiutare perchè è proprio un antipatico (altrimenti non me lo spiego), be', non gli resta che moderare i commenti, o - quando va in ferie - chiuderli proprio.

Comunque stiamo parlando di ipotesi non realistiche a mio parere, perchè appunto non ho mai visto forum privi di aiutanti. è naturale, è spontaneo che si creino dei piccoli gruppi più attivi che vigilano...

nel periodo dell'assalto spam, quando arrivavano messaggi indecenti in locanda c'era sempre qualcuno che mi mandava un SMS per avvisarmi! ora tutti i tavoli hanno un moderatore e non c'è più l'urgenza di avvisare me... Ma questa rete si era creata spontaneamente e finora ha sempre funzionato bene!

[gio]

saxo, hai citato i blog, quelli poi sono un'altra cosa ancora, se hai problemi con utenti fuori di testa, semplicemente moderi i commenti, non ne arriveranno migliaia al giorno, no?

poi anche qui mi ripeto: parliamo di tempi ragionevoli, non è che arriva un messaggio e dopo tre ore mi denunciano. Parliamo di messaggi o addirittura intere discussioni che restano lì e basta, come se non fossero un problema.
ebbene, invece lo sono. O vogliamo che il web sia uno spazio dove puoi dare del ladro o della prostituta a una persona, scegliendo la tua vittima e rovinando la sua reputazione, restando impunito?
Chi insulta dovrebbe (secondo me) rispondere. Chi si presta a fare da cassa di risonanza agli insulti, anche.

[saxosax]

Se non a pagamento saranno appassionati dell'argomento che tratti, esattamente come è accaduto qui nel piccolo.

Vero, di fatti ti chiedevo: ti affideresti a moderatori che lo fanno per passione sapendo che rischi di andare in galera se uno di loro si distrae e sapendo che comunue vada la responsabilità sarà comunque tua e non loro?

saxo, hai citato i blog, quelli poi sono un'altra cosa ancora, se hai problemi con utenti fuori di testa, semplicemente moderi i commenti, non ne arriveranno migliaia al giorno, no?

E invece sì, ne arrivano migliaia al giorno e il problema sta proprio lì. Ci sono delle situazioni in cui non puoi permetterti il lusso di moderare perché non ne hai materialmente il tempo e non è detto che tu sia nelle condizioni di pagare qualcuno che lo faccia al posto tuo (un esempio potrebbe essere la pagine FB di un personaggio noto particolarmente seguita).

poi anche qui mi ripeto: parliamo di tempi ragionevoli, non è che arriva un messaggio e dopo tre ore mi denunciano. Parliamo di messaggi o addirittura intere discussioni che restano lì e basta, come se non fossero un problema.

Per ora sì, perché si tratta di sentenze giudiziarie e su quello che dici mi trovi d'accordo. Ma le proposte di regolamentazione degli spazzi web che stanno venendo avanti sottobanco non parlano di questo, parlano di affibiare la responsabilità penale dei commenti al proprietario dello spazio a prescindere dalle sue possibilità di moderare. è la solita soluzione semplice all'italiana: non so come fare o mi costerebbe troppo darti li strumenti per gestire la cosa, quindi facciamo che son cavoli tuoi e morta lì.

[demon black]

E invece sì, ne arrivano migliaia al giorno e il problema sta proprio lì. Ci sono delle situazioni in cui non puoi permetterti il lusso di moderare perché non ne hai materialmente il tempo e non è detto che tu sia nelle condizioni di pagare qualcuno che lo faccia al posto tuo .

Allora che cavolo lo apri a fare un forum se poi non puoi starci dietro?! Per divertimento?! Il sito in questione aveva uno scopo editoriale (almeno è questo quello che ho capito da quello che ho letto) e non una collezione di bambole o di libri e un forum/sito o blog che sia con un argomento del genere, deve stare attento non una, ma diecimila volte a quello che si dice al suo interno! Ripeto, mica stava parlando dell'ultimo vestito di Barbie!!!

Ma le proposte di regolamentazione degli spazzi web che stanno venendo avanti sottobanco non parlano di questo, parlano di affibiare la responsabilità penale dei commenti al proprietario dello spazio a prescindere dalle sue possibilità di moderare.

Ma non è neanche giusto che il proprietario se ne lavi le mani perchè tanto non è stato lui a dirlo!
A questo punto mi posso anche chiedere "E chi mi dice che non sei stato proprio tu sotto un altro nick da un altro pc?!"
La mia ipotesi non è neanche fantascientifica perchè si possono benissimo possedere due pc in casa! In casa mia c'è il pc fisso che ormai uso solo io e il notebook di Erika. Lei potrebbe benissimo accedere in Locanda, ragistrarsi e ingiuriare qualcuno...esattamente come posso farlo io! Andare sul suo notebook, riscrivermi e ingiuriare.
Ripeto, secondo me i proprietari sono responsabili come i veri deficienti che lo fanno con l'aggravante che loro, in qualità di proprietari possono anche impedirlo (moderazioni, banner e cancellazione utente!)

[gio]

E invece sì, ne arrivano migliaia al giorno e il problema sta proprio lì. Ci sono delle situazioni in cui non puoi permetterti il lusso di moderare perché non ne hai materialmente il tempo e non è detto che tu sia nelle condizioni di pagare qualcuno che lo faccia al posto tuo (un esempio potrebbe essere la pagine FB di un personaggio noto particolarmente seguita)..

e allora non lo fai. semplicemente. se non hai modo di stare dietro al tuo spazio web, per millemila sacrosanti motivi, lo chiudi. non ce l'ha mica ordinato il medico di aprire blog e forum, no?
e i personaggi noti, comunque, collaboratori ne hanno...

Perché se io entro in una discoteca e mi metto a fare un comizio inneggiate al nazionalsocialismo, allo sterminio di minoranze etniche o quant'altro, e il proprietario non mi fa accompagnare "gentilmente" all'esterno del proprio locale dai propri buttafuori, si rende implicitamente complice del mio comizio. E può benissimo dimostrare di essere dall'altra parte del mondo, in quel momento... non importa. E' comunque responsabile!

ecco, sì, questo è un esempio che mi pare calzante, grazie.

[yui00]

Due centesimini, proprio ini ini.

Io ho un blog, anzi ne ho due, uno personale che tengo come fosse una sorta di diario virtuale, e l'altro più professionale, dove mi occupo di recensire film e libri (che dovrei aggiornare ma è un periodaccio).
Al momento, visto che è un bit nell'infinito della rete, i commenti non sono moderati, ci possono scrivere chiunque voglia.
Ora, per mia fortuna, non sono una nota blogger, quindi ho pochissime visite e ancor meno commenti, quindi non c'è necessità di moderare, ma se lo fossi non ci penserei due volte a moderare ogni singolo commento che mi arriva.
Ci metto tre giorni a pubblicare i commenti per un post? Amen, la "fama" comporta anche questo.
Aggiungo anche che è possibile vedere l'ip dei vari commenti (almeno su Wordpress, giro la domanda a Sean per quanto riguarda Blogger: è possibile vedere l'ip dei vari commenti?), quindi, con la collaborazione del padrone di casa, si può anche rintracciare il diffamatore, chiamiamolo così.

Sono contraria alla regolamentazione ferrea di internet, internet dev'essere una cosa libera e di tutti, e proprio perché di tutti, i vari webmaster dovrebbero avere un po' di buonsenso.
Questo significa che il gestore di un forum molto frequentato si deve trovare uno staff anche se non lo vuole? Sì.
Se il gestore di un blog se ne va per una settimana deve chiudere i commenti se impossibilitato ad accedere? Sì.
Che a volte la legge sia ingiusta sono d'accordo, ma, come già detto più volte in questo thread, è la legge. Sono io che devo adeguarmi alla legge, non la legge ad adeguarmi a me.

[SeanMacMalcom]

(almeno su Wordpress, giro la domanda a Sean per quanto riguarda Blogger: è possibile vedere l'ip dei vari commenti?)

Aehm... è passato così tanto dall'ultima volta che ho visto un commento nel mio blog che, sinceramente, non me lo ricordo!













Giusto per capire che rischio abbia di finire in tribunale...