Plagio o tradizione?

[demon black]

Scarsa originalità o tradizione?
Un'accusa che spesso sento rivolgere agli scrittori fantasy post Tolkien riguarda la mancanza di originalità.
E molti autori sono accusati di aver 'scopiazzato'.

Molti hanno accusato certi autori di aver scopiazzato, è vero. Ma non sono pochi ad aver ragione: quando, per esempio, ci troviamo con un nano perennemente imbronciato, sempre in conflitto con gli elfi, sempre con l'ascia in mano, sempre nelle miniere, è inevitabile chiedersi "Ma non è che si tratta di Gimli in vancanza?"

...veramente da che mondo e mondo, nessun nano, nelle fiabe e non, è mai stato l'anima della festa e viveva allegramente saltellando nei boschi dispensando pace, gioia e amore

L'essere imbronciati, suscettibili, orgoglioso, sempre pronto alla rissa, etc etc...è l'essere nano, non è l'essere nano di Tolkien, mi spiace

negli ultimi tempi li stanno incrociando con i vampiri x rinfrescarli

Veramente? In che libro li hai trovati? Non ho mai sentito un'idea del genere, ma è carina ^^

La trilogia degli Eldowin di Laura Iuorio
Il Vampiro delle Brume di Christie Golden della serie Le Nebbie di Ravenloft (oasi del male *___*)

Quest'ultimo puoi prenderlo tranquillamente da solo, perchè è si una serie, ma ogni libro ha un'autore differente, personaggi differenti, paesi differenti...l'unica cosa che rimane invariabile è Ravenloft, una terra dove il male vive sovrano e nessuno può sconfiggerlo perchè....il male è la terra, il male è Ravenloft....si vede che adoro questa serie?!


Per ora mi vengono in mente solo questi due titoli

[B. Franck]

Senza entrare nel particolare riguardo il problema Tolkien/Brooks (sono stanco di ripetere e far notare le NUMEROSE differenze che i due hanno, e non trovo niente di interessante nel link messo da Sean a riguardo) preferisco parlare più direttamente del discorso plagio o tradizione:
il plagio di per se esiste e spesso si riscontra in molti testi di narrativa in generale, ma esiste secondo me, quando si prende un testo, si cambia il titolo e i nomi dei protagonisti ma il resto rimane uguale.
Questo è il plagio sicuramente, ma accade anche la possibilità che qualcuno tragga spunto da un idea precedente e sviluppi qualcosa di nuovo; è vero che si noteranno delle somiglianze, ma spesso in questo caso sono poche perchè tolta la base il resto è frutto dell'autore e basta.
Se non fosse così secondo me allora testi come l'Eneide dovrebbero essere un plagio dell'Odissea.

[nihal87]

Senza entrare nel particolare riguardo il problema Tolkien/Brooks (sono stanco di ripetere e far notare le NUMEROSE differenze che i due hanno, e non trovo niente di interessante nel link messo da Sean a riguardo) preferisco parlare più direttamente del discorso plagio o tradizione:
il plagio di per se esiste e spesso si riscontra in molti testi di narrativa in generale, ma esiste secondo me, quando si prende un testo, si cambia il titolo e i nomi dei protagonisti ma il resto rimane uguale.
Questo è il plagio sicuramente, ma accade anche la possibilità che qualcuno tragga spunto da un idea precedente e sviluppi qualcosa di nuovo; è vero che si noteranno delle somiglianze, ma spesso in questo caso sono poche perchè tolta la base il resto è frutto dell'autore e basta.
Se non fosse così secondo me allora testi come l'Eneide dovrebbero essere un plagio dell'Odissea.

però Brooks se non erro ha espressamente dichiarato che il suo primo libro di Shannara si ispira al Signore degli Anelli come omaggio all'opera, o no?
io invece ho visto una somiglianza a dir poco sconvolgente tra Aida degli alberi e Avatar. Non so il regista di Aida avesse spluciato la storia di Cameron, ma la somiglianza è imbarazzante! Ci avete fatto caso?
Tra l'altro Cameron da quando è uscito il film è stato bersagliato da richieste di risarcimento per plagio, ma per sua fortuna lui ha creato il film nel 1991 e quindi li ha fregati a tutti!!!

[B. Franck]

però Brooks se non erro ha espressamente dichiarato che il suo primo libro di Shannara si ispira al Signore degli Anelli come omaggio all'opera, o no?

Ti posso assicurare che Brooks non ha mai detto una cosa del genere

[nihal87]

però Brooks se non erro ha espressamente dichiarato che il suo primo libro di Shannara si ispira al Signore degli Anelli come omaggio all'opera, o no?

Ti posso assicurare che Brooks non ha mai detto una cosa del genere

allora mi hanno ingannato...

[demon black]

Allora credo che la domanda da porre sia un'altra in effetti

Qual'è la soglia che divide "somiglianza" e "plagio"?
Quali sono i criteri con cui si decide che quel libro è simile a quell'altro mentre un altro libro è un plagio di quell'altro?!

Dove finisce la somiglianza e inizia il plagio?

Voglio dire se un fantasy ha una compagnia di eroi in viaggio di cui un mago, si urla subito al plagio di Tolkien...perchè?
Per me quella è solo una somiglianza, non un plagio!
Luoghi, nomi, caratteri di personaggi sono differenti quindi sarebbe una somglianza e non un plagio.

...se basta una cretinata simile ad urlare al plagio, allora bisogna dire che gli scrittori di giallo sono tutti dei poveri stupidi che si plagiano a vicenda, gli scrittori di "vita vera" sono tutti cloni uno dell'altro...e così via!

Chi decide che quello è un plagio e quell'altro solo somigliante? E perchè?!

Io posso capire i plagi nella musica...cavoli, alcune canzoni hanno le melodie uguali cambiando solo le parole Ma, come disse qualcuno (scusate non mi ricordo chi ) non esiste un plagio vero e proprio, ma solo somiglianze!!!
Per la precisione disse: "Le note musicali sono solo sette, è logico che comunque, gira che ti rigira, potrà sempre capitare che 2 o 3 note messe vicine, assomiglieranno alle 2 o 3 note messe vicine da un altro!"
Ecco, questo secondo me vale anche per la letteratura: è logico che per esserci un giallo ci deve essere un omicidio o intrigo e che per smascherarlo c'è sempre un poliziotto che, nelle indagini, non avrà vita facile!
E' logico che in un romanzo d'amore ci sia sempre due persone che si innamorano superando degli ostacoli.
E' logico che in un fantasy ci sia sempre un cattivo da sconfiggere e degli eroi in viaggio per raggiungere un cattivo, è logico che ci sia sempre un mago o un elfo che sappiano usare la magia per sconfiggerlo.
E' logico che in un romanzo di vita vera ci sia sempre qualcuno malato o depresso che vede tutto nero ma che grazie ad un amico riesce ad uscirne.
E' logico che in un libro ironico ci sia sempre qualcuno da prendere per i fondelli.

Voglio dire, queste sono le basi per tutti i generi di libri quindi...esiste il plagio?
E se si, perchè è un plagio e non una somiglianza? Siamo sicuri che sia un plagio solo perchè c'è un mago, un nano, un elfo, un umano? (scusate se prendo sempre Tolkien come esempio, non è fatto apposta e non è un attacco, è solo che lui è il caso più ecclatante di gente che urla al plagio stupidamente)
...scusate, ma se in un fantasy non ci sono elfi, nani, maghi, umani...chi ci dovrebbe essere?! La gatta delle mie piccole?!

[B. Franck]

Hai ragione Blackie; la questione è anche per me tra somiglianza e plagio.
Per me la soluzione OGGETTIVA al problema è quella che ho esposto nel post precedente.....Poi ovviamente c'è il discorso SOGGETTIVO di chi testardamente non si smuoverà mai dalle sue idee.

[nihal87]

boh non ho idea di come si dividono le due cose. Secondo me: Eroi+cattivo sono somiglianti.
Eroi in viaggio+ragazzo che è l'unico che può uccidere il cattivo+oggetto magico che è l'unico con cui si può distruggere il cattivo+ mago che aiuta il protagonista... inizia a diventare moooolto somigliante! Premetto che non ho letto il Signore degli Anelli, ma ho visto il film e mentre leggevo La Spada di Shannara mi sono detta "Ma cos'è il Signore degli anelli?" ergo la somiglianza è tale da renderlo subito identificabile. Senza contare che questa cosa è stat ribadita a Brooks un bel di pò di volte, è scritto anche su Wiki

A parte Brooks di cui si è parlato e straparlato; penso che la somiglianza ci stia, ma ci sono alcuni dettagli che dividono la somiglianza dal copiare.
Prendiamo l'esempio che ho fatto prima tra aida degli alberi (2001) e avatar (uscito nel 2009, ma scritto nel 1991).
Inanzitutto prendiamo atto del fatto che la trama di entrambi è spiccicata a quella di Balla coi Lupi! Il nemico viene accolto dai buoni e gioviali ---> il nemico si innamora della buona e gioviale ----> il nemico si mette contro i suoi stessi compatrioti. Quindi già qui si dice "uff che noia." ma sia Aida che Avatar si differenziano da Balla coi Lupi per una cosa essenziale: sono fantastici.

Aida degli alberi: Aida appartiene alla tribù degli Arborei, pacifica tribù che vive sugli alberi e che fa della natura la sua fonte di vita. Radames appartiene alla città di Petra, una città basata sulla tecnologia, al schiavitù e la guerra. Petra e Arborea si odiano, per non ricordo quali motivi e si fanno la guerra.
Aida è blu è un guerriera ed è una "principessa" ed è vestita di foglie!!!!!
Ah, i due si innamorano.

Avatar: Jake Sully appartiene alla RDA, un'azienda che vuole appropriarsi dei giacimenti presenti su Pandora. Quindi: RDA tecnologica, cattiva e corrotta. Pandora pianeta pacifico in cui gli abitanti i Na'vi vivono sugli alberi e vivono tutti in pace fra loro. Jake conosce una Na'vi, che è una guerriera, una principessa, è blu e se ne innamora....

Allora... Aida è un cartone animato ed è carino e piacevole. Ma come potete vedere a parer mio si assomigliano tantissimo, troppo! La concezione dell'albero, della comunità, del vivere insieme... boh non so mi ha ricordato subito avatar!!

[B. Franck]

Rimangono somiglianti Nihal...ma non è un plagio......se fosse vero quello che dici allora metà dei testi teatrali di Shakespeare sono da considerare degli scopiazzamenti.
Comunque ti consiglio di leggere il signore degli anelli, e POI potrai dirmi se ancora i due testi sono somiglianti (vedere il film non basta)

[nihal87]

Rimangono somiglianti Nihal...ma non è un plagio......se fosse vero quello che dici allora metà dei testi teatrali di Shakespeare sono da considerare degli scopiazzamenti.
Comunque ti consiglio di leggere il signore degli anelli, e POI potrai dirmi se ancora i due testi sono somiglianti (vedere il film non basta)

non ho parlato di plagio, ma sono eccessivamente somiglianti perchè possa completamente apprezzarlo. E' tutto qui! anche perchè se fosse stato plagio Brooks non avrebbe più pubblicato niente...

[demon black]

Prendiamo l'esempio che ho fatto prima tra aida degli alberi (2001) e avatar (uscito nel 2009, ma scritto nel 1991).
(....)
Allora... Aida è un cartone animato ed è carino e piacevole. Ma come potete vedere a parer mio si assomigliano tantissimo, troppo! La concezione dell'albero, della comunità, del vivere insieme... boh non so mi ha ricordato subito avatar!!

Allora è Aida che è uguale ad Avatar e non il contrario

Senza contare che entrambi assomigliano in modo impressionante a Ferngully !!!!!
Lui giovanotto anni 80 viene rimpicciolito per sbaglio dalla figlia del capovillaggio delle fate ed insieme combattono il cattivone inquinante dei boschi....

Nihal...è somiglianza e non plagi!!!
E' logico che ogni film o cartone che fanno ambientalista, siano tutti uguali: ambiente buono/uomo cattivo!


E lo stesso questo...

boh non ho idea di come si dividono le due cose. Secondo me: Eroi+cattivo sono somiglianti.
Eroi in viaggio+ragazzo che è l'unico che può uccidere il cattivo+oggetto magico che è l'unico con cui si può distruggere il cattivo+ mago che aiuta il protagonista... inizia a diventare moooolto somigliante! Premetto che non ho letto il Signore degli Anelli, ma ho visto il film e mentre leggevo La Spada di Shannara mi sono detta "Ma cos'è il Signore degli anelli?" ergo la somiglianza è tale da renderlo subito identificabile. Senza contare che questa cosa è stat ribadita a Brooks un bel di pò di volte, è scritto anche su Wiki

Tutti i fantasy che hanno un cattivone+mago sono sconfitta da buono+mago!
Mitologia, fiabe popolari....tutte le storie così hanno come base quella di Tolkien ancora prima che i suoi genitori nascessero!!!!

LA differenza?! Che Tolkien è famoso e quelle storie no, quindi, per forza di logica stupida (non è riferito a te ), tutti dicono che le fiabe popolari o le leggende del medioevo si siano rifatte al Signore Degli Anelli scritto durante la prima guerra mondiale in trincea!!!!

Brooks si sarà pure ispirato al SdA, ma questo non significa che sia lui!!!!
Io posso ispirarmi ad una storia d'amore con suicidio degli amanti, ma mica significa che scrivo di Romeo e Giulietta...cavoli, se fosse così, uno non si può più suicidare per amore perchè gli direbbero contro che ha voluto plagiare Shakespeare!!!!!

[nihal87]

se leggete il mio primo post dico le vostre stesse identiche cose..
ritengo che è impossibile non farsi influenzare dall'esterno e che certi stereotipi è difficile lasciarli andare.
Forse è per questo che autori come la Rowling, in cui gli elfi sono esserini fantastici schivizzati e fisicamente orribili, sono per me geniali e autori come la Troisi sono solo piacevoli.
L'originalità mi colpisce molto e quando leggo qualcosa che mai avevo letto prima dico "WOW, ma questa è una cosa geniale!" per gli altri li finisco e dico "Mmm, davvero un bel libro!" niente di più e spesso non compro altri libri di quell'autore.

però brooks non mi è piaciuto per quel motivo e per il fatto che.... non mi è piaciuto!!!
i suoi libri, mai letti, li metterò in vendita quanto prima!

[demon black]

Scusa Nihal...dopo che ho postato ho letto la tua risposta a Franckie


Quindi la domanda non è Plagio o Tradizione ma Plagio o Somiglianza?!

Secondo me, la liea di confine è talmante sottile se non nulla, che è impossibile sapere dove finisce una e inizia l'altra ma....siamo sicuri che il plagio esista?!
Secondo me no perchè, come ha detto il tizio di cui non ricordo il nome, "Le note musicali sono solo 7 ed è logico che 2 o 3 note messe vicine, assomigliano ad altre 2 o 3 note messe vicine da qualche d'un altro! "

Gli elementi fantasy sono quelli, puoi rigirarli come ti pare, ma rimangono sempre e solo quelli.
Nessuno copia nessuno, solo qualcuno assomiglia a qualcuno